Discussie op de facebook-pagina van de Nederlandse Klimaatbeweging ,
Juli-augustus 2017. Naar aanleiding van ons opiniestukje 'Steenstof Sterrenstof'
Het is net of we decennia in de tijd terug gaan... net of we nooit iets hebben bijgeleerd...
Juli-augustus 2017. Naar aanleiding van ons opiniestukje 'Steenstof Sterrenstof'
Het is net of we decennia in de tijd terug gaan... net of we nooit iets hebben bijgeleerd...
31 juli om 10:20 Tom van den Hove Ik zie alleen maar opinie van een fervent hobbyist. Ontkennen dat kunstmest voordelen met zich mee heeft gebracht is onterecht. Dat het ook problemen heeft veroorzaakt betekent niet dat het per definitie slecht is. Daarnaast schiet de auteur ook nog lekker even door over genetische modificatie. Zonder enige aanleiding wordt hier weer de vergelijking met kanker getrokken terwijl het juist duurzamer en veiliger voedsel betekent.
Men komt er ook steeds meer achter dat de beste grond ontstaat als je de grond met rust laat. Oftewel niet of zo min mogelijk ploegen. Dat kan steeds meer door o.a. genetische modificatie. Maar dit proces lijkt juist weer te rusten op het verstoren van de bodem (tenzij ik het verkeerd begrijp, het blog legt ook erg weinig uit). Al met al weer een artikel dat in ieder geval een paar keer de plank mis slaat en daarnaast ook nog niet in deze groep thuishoort.
EDIT: Ik zie net dat je ook de auteur van het artikel bent. Mijn excuses, dan komt het misschien wat bot over als ik op deze manier over de auteur praat. Maar je afkeer voor genetische modificatie is onterecht. Het betekent momenteel al minder schade aan het milieu, meer opbrengst per hectare en veilig voedsel. Er is geen panacee voor de huidige problemen dus we moeten overal waar we kunnen wat voordeel halen. Genetische modificatie heeft daar nog erg veel potentieel voor als we het maar accepteren.
2 augustus om 22:27 Hestel Tellus Voorlopig accepteer ik het niet
Vierduizend jaar Chinese landbouw (tot 1910) heeft bewezen dat genetische modificatie niet hoeft. Ken je boek? Lees dit ook eens... https://eburon.nl/pro.../vierduizend_jaar_kringlooplandbouw/ Tegen alles is iets in te brengen. Maar studeren en proberen te begrijpen in welke context de dingen gebeuren is altijd goed Aan genetische modificatie kleven, wat mij betreft, te veel commerciële belangen. Verder zijn de berichten van microbioloog Elaine Ingham interessant.
3 augustus om 10:51 Tom van den Hove Dat mag, maar dan is je keuze gebaseerd op emotie, niet op feiten. Genetische modificatie hoeft ook niet, maar het helpt wel. Het is een uitbreiding van de mogelijkheden voor een boer. Beperkingen opleggen voor boeren werkt in dit geval niet positief. Vooral als we zien welke voordelen de gewassen voor het milieu kunnen betekenen. Ik vraag me dan wel een beetje af of een dergelijk opinieverhaal in een klimaatgroep thuishoort.
Commerciële belangen zijn overal waar handel is. En dus ook inherent aan de landbouw. Het interessante is dat juist gentech gewassen boeren stimuleren om no-till toe te passen. Dat komt overeen met de beschrijving van het boek dat je post. Men snapt namelijk steeds beter hoe belangrijk de bodem is en hoe schadelijk ploegen eigenlijk is.
Nee, ik ben geen boer, maar ik ben wel een bioloog die de afgelopen twee jaar bezig geweest met genetische modificatie en overlappende onderwerpen. Ik heb boeren en onderzoekers gesproken, ik heb rapporten en wetenschappelijke literatuur gelezen en daar artikelen over geschreven en presentaties over gegeven. Ik sta nog steeds open voor ander bewijs maar je verhaal levert op dit moment nog geen bewijs voor je standpunt. Daarnaast probeer je door middel van je blog mensen in deze groep te beïnvloeden. Daar is niks mis mee, maar dan kijk ik natuurlijk extra kritisch naar je beweringen.
Daarnaast zijn er ook GGO's die niks met de markt te maken hebben. Golden Rice is een humanitair initiatief om vitamine A tekort te bestrijden. Voor de mensen die het écht nodig hebben kost het geen cent meer dan de rijst die ze normaal verbouwen. Hetzelfde wordt nu geprobeerd met bananen in Afrika. Maar die oplossingen worden gedwarsboomd omdat mensen bang zijn voor genetische modificatie. De angst zelf is het grootste probleem.
Hebben jullie op je stukje grond dan ook GGO's verbouwd? Anders zou ik terughoudend zijn met beweringen die tegen de wetenschappelijke consensus ingaan. De markt kan namelijk prima balans aanbrengen zolang de instapdrempel niet te hoog ligt. Met GGO's is dat momenteel nog wel het geval door de omslachtige en onzekere wetgeving. Het EASAC (European Academies Science Advisary Council) heeft ook al aangegeven dat de huidige wetgeving de monopolie positie van de multinationals juist stimuleert.
Men komt er ook steeds meer achter dat de beste grond ontstaat als je de grond met rust laat. Oftewel niet of zo min mogelijk ploegen. Dat kan steeds meer door o.a. genetische modificatie. Maar dit proces lijkt juist weer te rusten op het verstoren van de bodem (tenzij ik het verkeerd begrijp, het blog legt ook erg weinig uit). Al met al weer een artikel dat in ieder geval een paar keer de plank mis slaat en daarnaast ook nog niet in deze groep thuishoort.
EDIT: Ik zie net dat je ook de auteur van het artikel bent. Mijn excuses, dan komt het misschien wat bot over als ik op deze manier over de auteur praat. Maar je afkeer voor genetische modificatie is onterecht. Het betekent momenteel al minder schade aan het milieu, meer opbrengst per hectare en veilig voedsel. Er is geen panacee voor de huidige problemen dus we moeten overal waar we kunnen wat voordeel halen. Genetische modificatie heeft daar nog erg veel potentieel voor als we het maar accepteren.
2 augustus om 22:27 Hestel Tellus Voorlopig accepteer ik het niet
Vierduizend jaar Chinese landbouw (tot 1910) heeft bewezen dat genetische modificatie niet hoeft. Ken je boek? Lees dit ook eens... https://eburon.nl/pro.../vierduizend_jaar_kringlooplandbouw/ Tegen alles is iets in te brengen. Maar studeren en proberen te begrijpen in welke context de dingen gebeuren is altijd goed Aan genetische modificatie kleven, wat mij betreft, te veel commerciële belangen. Verder zijn de berichten van microbioloog Elaine Ingham interessant.3 augustus om 10:51 Tom van den Hove Dat mag, maar dan is je keuze gebaseerd op emotie, niet op feiten. Genetische modificatie hoeft ook niet, maar het helpt wel. Het is een uitbreiding van de mogelijkheden voor een boer. Beperkingen opleggen voor boeren werkt in dit geval niet positief. Vooral als we zien welke voordelen de gewassen voor het milieu kunnen betekenen. Ik vraag me dan wel een beetje af of een dergelijk opinieverhaal in een klimaatgroep thuishoort.
Commerciële belangen zijn overal waar handel is. En dus ook inherent aan de landbouw. Het interessante is dat juist gentech gewassen boeren stimuleren om no-till toe te passen. Dat komt overeen met de beschrijving van het boek dat je post. Men snapt namelijk steeds beter hoe belangrijk de bodem is en hoe schadelijk ploegen eigenlijk is.
3 augustus om 21:45 Hestel Tellus tja, je hebt de boel wel erg flink door elkaar gehaald. Het lijkt op ploeteren door de werkelijkheid. En het lijkt heel sterk op een salon mening... een mening over boeren. Ben jij boer?
4 augustus om 22:48 Hestel Tellus Okay elke mening die je uit is een beïnvloeding. Jij studeert en wij studeren ook, dit aan de hand van onze praktijk. Wat wij steeds tegenkomen, is dat het voor landbouw beschikbare areaal niet goed wordt verdeeld, Daarbij worden veel gronden gebruikt voor zaken als palmolie, koffie, veevoeder... etc. Genetische modificatie lost het oneigenlijk grond gebruik niet op. Waarmee is het milieu (en het klimaat in haar verlengde) nu eigenlijk wel gebaat... ?? Je kunt het probleem niet alleen overlaten aan de boeren. Zij zijn afhankelijk van een markt. Genetische modificatie is ook een markt. Zo verstrengelen markten zich, zonder dat we daar nog oplossings gericht op in kunnen spelen. Mensen moeten weer leren om naar de grond te kijken, weer leren om zelf in de grond voedsel te verbouwen. Kennis opbouwen. Elk product is de concurrentie van een ander product. Voorbeeld: Wanneer we allemaal koffie gaan verbouwen... dan ontstaat er ergens anders een voedsel tekort. Wij zelf vertellen over de dingen die wij ervaren op ons stukje grond in de Alentejo... niets meer en niets minder. Wij ervaren de omstandigheden en daar vertellen we over. Omdat het ons verbaast. Wij zijn andere omstandigheden gewend geweest in Nederland. En vanuit die optiek kijken wij naar de Alentejo, en ook naar de algemene nieuwsgaring, waar vandaan dan ook.
Gisteren om 11:22 Tom van den Hove Ik ben het helemaal met je eens dat het landbouwareaal verkeerd verdeeld wordt. Ik ben zelf vegetariër vanwege het milieu dus ik zou graag zien dat we minder veevoer produceren en meer voedsel dat direct op ons bord terecht komt.
Maar dat heeft niks met genetische modificatie te maken. GGO's kunnen het milieu op andere manieren helpen. Als we de technologie de rug toe blijven keren dan kiezen we bewust voor hogere uitspoeling, ecotoxiciteit en lagere biodiversiteit en opbrengst. Dat gaat er bij mij niet in.Daarnaast zijn er ook GGO's die niks met de markt te maken hebben. Golden Rice is een humanitair initiatief om vitamine A tekort te bestrijden. Voor de mensen die het écht nodig hebben kost het geen cent meer dan de rijst die ze normaal verbouwen. Hetzelfde wordt nu geprobeerd met bananen in Afrika. Maar die oplossingen worden gedwarsboomd omdat mensen bang zijn voor genetische modificatie. De angst zelf is het grootste probleem.
Hebben jullie op je stukje grond dan ook GGO's verbouwd? Anders zou ik terughoudend zijn met beweringen die tegen de wetenschappelijke consensus ingaan. De markt kan namelijk prima balans aanbrengen zolang de instapdrempel niet te hoog ligt. Met GGO's is dat momenteel nog wel het geval door de omslachtige en onzekere wetgeving. Het EASAC (European Academies Science Advisary Council) heeft ook al aangegeven dat de huidige wetgeving de monopolie positie van de multinationals juist stimuleert.
Hestel Tellus Okay, als volgt: Toen wij (rond 1990 in Ned.) een composteer bedrijf hadden,
hebben we Monsanto leren kennen, in de persoon van een consultant. Deze kon ons met openlijke trots vertellen over de synergie die Monsanto wilde
bereiken tussen het plantmateriaal en een toegepast bestrijdingsmiddel,
waarmee een marktaandeel voor dat middel zou worden gecreëerd. Een combinatie die de patenten veilig kon stellen. Rond 1990 was Monsanto nog niet zo groot als nu. Aanvankelijk stonden we helemaal niet zo negatief tegenover genetische modificatie. Onze houding was neutraal, nieuwsgierig en onderzoekend. Zoals die meestal is. Nu, inmiddels hebben we begrepen dat deze vorm van spelen met genetisch materiaal ronduit levensbedreigend is. Juist door de onverholen trots van deze consultant en zijn zelfverzekerdheid, overtuigde hij ons van het tegendeel, van dat wat hij ons wilde duidelijk maken. Genetische manipulatie zou de wereld beter gaan maken. Wij begrepen dat dit (in deze vorm) alleen Monsanto beter zou maken. Mede omdat deze vorm van 'tegen de natuur aankijken' in het verlengde ligt van een marktdenken, dat slechts gericht is op financiële macht om van daaruit een monopolie te creëren. Op de 'vrije markt' regeert de maximale winst. Als er al iets sociaals uit voortvloeit, dan is dat een bijproduct. Dit is een markt, die onze aarde niet nodig heeft. Dus laten we het niet nog erger maken, dan het al is.
hebben we Monsanto leren kennen, in de persoon van een consultant. Deze kon ons met openlijke trots vertellen over de synergie die Monsanto wilde
bereiken tussen het plantmateriaal en een toegepast bestrijdingsmiddel,
waarmee een marktaandeel voor dat middel zou worden gecreëerd. Een combinatie die de patenten veilig kon stellen. Rond 1990 was Monsanto nog niet zo groot als nu. Aanvankelijk stonden we helemaal niet zo negatief tegenover genetische modificatie. Onze houding was neutraal, nieuwsgierig en onderzoekend. Zoals die meestal is. Nu, inmiddels hebben we begrepen dat deze vorm van spelen met genetisch materiaal ronduit levensbedreigend is. Juist door de onverholen trots van deze consultant en zijn zelfverzekerdheid, overtuigde hij ons van het tegendeel, van dat wat hij ons wilde duidelijk maken. Genetische manipulatie zou de wereld beter gaan maken. Wij begrepen dat dit (in deze vorm) alleen Monsanto beter zou maken. Mede omdat deze vorm van 'tegen de natuur aankijken' in het verlengde ligt van een marktdenken, dat slechts gericht is op financiële macht om van daaruit een monopolie te creëren. Op de 'vrije markt' regeert de maximale winst. Als er al iets sociaals uit voortvloeit, dan is dat een bijproduct. Dit is een markt, die onze aarde niet nodig heeft. Dus laten we het niet nog erger maken, dan het al is.
Hestel Tellus Tom van den Hove, "Als we de technologie de rug toe blijven keren dan kiezen we bewust voor hogere uitspoeling, ecotoxiciteit en lagere biodiversiteit en opbrengst. Dat gaat er bij mij niet in." ?????? Dit is gewoon niet waar. Het is een keuze. Buitendien zullen wij niet zeggen de technologie uit te sluiten. Wij vinden de keuze voor die specifieke gen-techniek verkeerd. Wij kiezen wel voor veredeling, zoals die al eeuwen achtereen plaats vond en vindt. Wij kiezen voor de opbouw van kennis van de microbiologie van de bodem. Er is inmiddels zo ontzettend veel kennis verloren gegaan.... die weer teruggehaald moet worden. We kunnen niet eindeloos blijven afdwalen naar de kunstmest technieken. Deze zorgen voor uitspoeling etc. Niet de kennis van de microbiologie. Luister eens naar Elaine Ingham: http://compostboerderij.blogspot.pt/.../oude-kennis... .... Wij weten niet of wij GMO planten hebben. Het is niet te achterhalen, wat wij op de plaatselijke markt kopen, of het zaad dat in de winkel ligt. Dat is nu juist het probleem. Je hebt helemaal geen keuze meer. Zo maar uit het niets vandaan kan er iets giftigs op je bord liggen Voorbeeld: Wij eten vrij veel rijst. We weten niet of de rijst van een natte of droge cultuur afkomstig is. De rijst in de natte cultuur neemt veel meer arsenicum op dan de droge. De zogenaamde moderne technieken met kunstmest en bestrijdingsmiddelen hebben voor meer arsenicum gezorgd.... GMO gaat hier niets in veranderen. Interessant te lezen is: https://www.foodlog.nl/.../evolutionaire-geneeskunde.../ Waarin onder meer: "Reductionistisch denken bevordert de gedachte dat we via de wetenschap alles kunnen (en zullen) oplossen en de natuur naar onze eigen hand kunnen zetten. Aangemoedigd door technologische hoogstandjes denken we dat we de Biologie van het leven kunnen beheersen. We verbeteren ons erfelijk materiaal en gaan naar andere planeten om daar te wonen." Jammer dat een bioloog GMO's serieus in overweging neemt Het is zo ontzettend achterhaald. Jammer. Je denkt analytisch, weet je dat? Je geeft alles een plaats... dit haart bij dat en niet bij dit... dat soort denken. Probeer eens holistisch te denken. Ik weet ook niet hoe je dat moet doen, maar probeer het. Wij zijn trouwens ook vegetariër uit noodzaak ...
Het is zo ontzettend achterhaald. Jammer. Je denkt analytisch, weet je dat? Je geeft alles een plaats... dit haart bij dat en niet bij dit... dat soort denken. Probeer eens holistisch te denken. Ik weet ook niet hoe je dat moet doen, maar probeer het. Wij zijn trouwens ook vegetariër uit noodzaak ...
Hestel Tellus Tom van den Hove, We hebben het over GMO's gehad... Maar we hebben het niet gehad over de microbiologie van de bodem. Want daar gaat ons opiniestukje over... :
"Wij moeten onze manier van denken over het vruchtbaar zijn van onze bouwvoor veranderen. We zijn volgestopt met het idee, dat de grond alleen vruchtbaar kan zijn, wanneer we er voldoende meststoffen aan toevoegen. Maar dit is een gevaarlijk sprookje. Inmiddels is wel gebleken dat we onze gronden aan het verzilten zijn.
Het is een langzaam maar verwoestend proces geweest, waarbij we de activiteit van de bodem hebben stilgelegd, door maar steeds weer nieuwe meststoffen toe te voegen. Dit omdat we er van uit gaan dat dit dé manier is om gewassen tot een goede productie te brengen.
Echter, het is de biologische activiteit in de bodem, die dit werk moet doen. Dit is waar plantenvoeding ontstaat, op maat en in de juiste condities. Een activiteit, die we alleen kunnen hervinden door middel van het weer levend maken van de bodem met actieve microben in gecomposteerde organische stof. Dit is de enige activiteit die alle in de grond aanwezige mineralen zal omzetten in plantenvoeding. En er bevinden zich meer mineralen in de grond, dan men er op het eerste gezicht denkt te kunnen vinden...." En zo verder : http://compostboerderij.blogspot.pt/2016/01/steenstof-sterrenstof.html
9 uur Tom van den Hove Dat is ook omdat je mening over genetische modificatie de plank volledig misslaat. Daarom wilde ik die mening corrigeren. Zoals je ziet kost dat vaak al zo'n lap tekst dat ik niet ook nog kan uitbreiden over dingen waar ik het niet over oneens ben. Nogmaals, dit heb ik ook in mijn eerste reactie aangegeven.
Zojuist Hestel Tellus Ik hoop dat je gelijk hebt. Dat GMO's niet zo gevaarlijk zijn voor de biodiversiteit. Maar ik heb er een hard hoofd in. Het is een ontwikkeling die toch wel doorzet. Ondanks de welgemeende bedenkingen. De materie is op zich al zo onbetamelijk boeiend, dat het daarom al zal doorzetten. Mensen zoals jij raken er mateloos door geboeid. Maar om er dan vervolgens een maatschappelijke relevantie aan vast te knopen is een tweede. Dat is een keuze.
"Wij moeten onze manier van denken over het vruchtbaar zijn van onze bouwvoor veranderen. We zijn volgestopt met het idee, dat de grond alleen vruchtbaar kan zijn, wanneer we er voldoende meststoffen aan toevoegen. Maar dit is een gevaarlijk sprookje. Inmiddels is wel gebleken dat we onze gronden aan het verzilten zijn.
Het is een langzaam maar verwoestend proces geweest, waarbij we de activiteit van de bodem hebben stilgelegd, door maar steeds weer nieuwe meststoffen toe te voegen. Dit omdat we er van uit gaan dat dit dé manier is om gewassen tot een goede productie te brengen.
Echter, het is de biologische activiteit in de bodem, die dit werk moet doen. Dit is waar plantenvoeding ontstaat, op maat en in de juiste condities. Een activiteit, die we alleen kunnen hervinden door middel van het weer levend maken van de bodem met actieve microben in gecomposteerde organische stof. Dit is de enige activiteit die alle in de grond aanwezige mineralen zal omzetten in plantenvoeding. En er bevinden zich meer mineralen in de grond, dan men er op het eerste gezicht denkt te kunnen vinden...." En zo verder : http://compostboerderij.blogspot.pt/2016/01/steenstof-sterrenstof.html
9 uur Tom van den Hove Dat is ook omdat je mening over genetische modificatie de plank volledig misslaat. Daarom wilde ik die mening corrigeren. Zoals je ziet kost dat vaak al zo'n lap tekst dat ik niet ook nog kan uitbreiden over dingen waar ik het niet over oneens ben. Nogmaals, dit heb ik ook in mijn eerste reactie aangegeven.
Zojuist Hestel Tellus Ik hoop dat je gelijk hebt. Dat GMO's niet zo gevaarlijk zijn voor de biodiversiteit. Maar ik heb er een hard hoofd in. Het is een ontwikkeling die toch wel doorzet. Ondanks de welgemeende bedenkingen. De materie is op zich al zo onbetamelijk boeiend, dat het daarom al zal doorzetten. Mensen zoals jij raken er mateloos door geboeid. Maar om er dan vervolgens een maatschappelijke relevantie aan vast te knopen is een tweede. Dat is een keuze.
 |
| Toevoegen van extra compost aan de grond. |
*
Voor een ieder die het aangaat. En in feite gaat het ons allemaal aan... Lees zeker dit artikel in Foodlog, 4 aug 2017, 9:49 Door: Frits Muskiet Emeritus hoogleraar Pathofysiologie en Klin. Chem. Analyse (RUG):
De keerzijde van ‘geneeskunde’ krijgt eindelijk wetenschappelijke aandacht
*
Hier een uitleg (WikiPedia) over de rijst met extra vitamine A, die Tom noemt in zijn betoog:
Gouden Rijst ... Men is aan het sleutelen geraakt aan de gevolgen, zonder de oorzaak te zien. In dit geval: De gevolgen van de verarming aan nutriënten vindt zijn oorzaak in de teeltwijze met vlugge en eenzijdige kunstmeststoffen. Dus aan de teeltwijze moeten we iets doen. Dan lossen de gevolgen zich ook op. Gaan we louter en alleen met de gevolgen aan de slag, zonder iets daadwerkelijk te veranderen aan de teeltwijze, dan lossen we niets op. Dus er is maar één manier, en dat is biologisch tuinieren. Dus oude kennis terug halen. Leren van het bodemleven. 'Van de grond af opbouwen'.
*
Voor een ieder die het aangaat. En in feite gaat het ons allemaal aan... Lees zeker dit artikel in Foodlog, 4 aug 2017, 9:49 Door: Frits Muskiet Emeritus hoogleraar Pathofysiologie en Klin. Chem. Analyse (RUG):
De keerzijde van ‘geneeskunde’ krijgt eindelijk wetenschappelijke aandacht
*
Hier een uitleg (WikiPedia) over de rijst met extra vitamine A, die Tom noemt in zijn betoog:
Gouden Rijst ... Men is aan het sleutelen geraakt aan de gevolgen, zonder de oorzaak te zien. In dit geval: De gevolgen van de verarming aan nutriënten vindt zijn oorzaak in de teeltwijze met vlugge en eenzijdige kunstmeststoffen. Dus aan de teeltwijze moeten we iets doen. Dan lossen de gevolgen zich ook op. Gaan we louter en alleen met de gevolgen aan de slag, zonder iets daadwerkelijk te veranderen aan de teeltwijze, dan lossen we niets op. Dus er is maar één manier, en dat is biologisch tuinieren. Dus oude kennis terug halen. Leren van het bodemleven. 'Van de grond af opbouwen'.
*
Stella.
1 opmerking:
Hoi Bart, Dank voor je reactie.
Het principe is dat het materiaal vanzelf aan de broei gaat, wanneer het nog vochtig genoeg is. Aanhangend vocht. Je komt dan zeker to 40 á 60 ºC ALS JE HET VOLLEDIG WEET TE ISOLEREN VAN DE OMGEVING. Dus uit de wind, geen winterkou en geen regen. De minimale hoeveelheid waar wij mee werken is 1 m3. aangestampt hooi. Er zit dan nog genoeg zuurstof in om tot broei te komen. Als je kans ziet om een nog grotere hoeveelheid in één keer op te zetten, dan zou dat mooi zijn. Dus composteren in de Nederlandse zomer zou aan te bevelen zijn. Kortom, inpakken en beschutten tegen weersinvloeden. Dan moet het materiaal binnen 4 maanden zijn verteerd. (ongeveer van mei t/m augustus) Het moet dan nog wel na-rijpen, terwijl je het af en toe belucht. Daarna kan het bij je boompjes :)
Met vriendelijke groet.
Een reactie posten